به گزارش “دانشجو آزاد” مناظره شکوهی و الوندی در محل تالار حافظ دانشگاه آزاد کرمان برگزار شد؛ درابتدای این مراسم که با تاخیر قابل توجهی آغاز شد از جنجالی که در بنرهای تبلیغاتی مطرح شده بود خبری نبود.

شکوهی: من و الوندی جنجالی نیستیم منتظر یک جنگ گلادیاتوری نباشید

دراین مراسم علی شکوهی فعال سیاسی اصلاح طلب به عنوان ٱغاز کننده مناظره با محوریت سیاست خارجه در دولت های دهم و یازدهم گفت: سیاست خارجی ریشه در اعتقادات ما دارد بخشی از آن واقعیات تاریخی وبخشی هم واقعیات امروز جامعه ماست؛ یعنی در تعیین دوست ودشمن هم باید پیشینه تاریخی را در نظر گرفت و هم اینکه شرایط حال را بررسی کرد؛ این پارامترها در تعریف منافع ملی به ما کمک می‌کند هرکدام از این پارامترها کمرنگ شود سیاست خارجی متزلزل میشود؛ هرکدام را درست تشخیص ندهیم منافع ملی به خطر می افتد؛ شکوهی گفت من والوندی جنجالی نیستیم منتظر یک جنگ گلادیاتوری نباشید.

سپس محمدالوندی فعال اصولگرا درادامه عنوان کرد: نکته ای که در سیاست خارجی مطرح است تطبیق سیاست خارجی دولت دهم ویازدهم است و دومین نکته این است که ببینیم چه تغییرات بنیادی مهمی در فضای بین الملل رخ داده است.

بعد از این مقدمه مجری مناظره از طرفین خواست تا هرکدام به مدت ده دقیقه مواضع خود را عنوان کنند.

ابتدا نماینده اصلاح طلب در این مناظره اظهار داشت: در سیاست خارجی کشورهایی که مبانی و ایدئولوژی خاصی ندارند، مشکلی هم برای تعریف هرگونه مناسبات خارجی ندارند وفقط به دنبال افزایش منافع ملی هستند، این گونه کشورها راحتند چون دچار تناقص درونی نمیشوند اما کشورهایی که آرمان های اعتقادی دارند در تنظیم مناسبات بین المللی دچار تناقض می‌شوند.

شکوهی: متاسفانه عمر امام (ره) کفاف نداد تا سیاستهای دوران صلح ایشان را نیز ببینیم

امام خمینی می فرمودند ما باید انقلاب مان را به جهان صادرکنیم واز طرفی هم معتقد بودند که باید درعین حفظ اقتدار جمهوری اسلامی با دولتها در تعامل بود؛ البته اینها سیاست های امام (ره) در دوران جنگ و انقلاب امام بود متاسفانه عمرایشان کفاف نداد تا بعد از جنگ سیاست های صلح ایشان را ببینیم.

در ادامه الوندی در زمان ده دقیقه اول گفت: اگر بخواهیم دال مرکزی سیاست های خارجی را درایران وآمریکا بررسی کنیم باید به سراغ دال های اسلامی برویم درسیاست خارجه ما چند اصل داریم: عقلانیت توام با اخلاق، حفظ مصالح اجتماعی، افزایش قدرت بازدارندگی در برابر تهدید ها، اصل دعوت به اسلام، اگر موضوع صدور اسلام مطرح است باید اصل دعوت به اسلام مورد توجه قرار گیرد.

الوندی: تعهدات ما در مذاکرات نباید زمینه سلطه وسیطره استکبار را فراهم کند

درکنار این ها ما اعتقاد به رئالیسم آرمانگرا داریم یعنی واقع بینی درخدمت آرمانگرایی مثلا در مذاکرات هسته ای باید بررسی کنیم که چه تعهداتی قرار است بدهیم وچه امتیازاتی به دست می آوریم آیا این منافع در خدمت عقلانیت واخلاق اسلامی است یا عقلانیت درخدمت سرمایه داری است،  باید توجه کرد دراین ارتباط منافعی که دنبال می‌کنیم به نفع مصالح اجتماعی مردم ایران است و در راستای پیشگیری تهدیدها یا فقط با تعهداتی که می دهیم زمینه سلطه وسیطره را فراهم می‌کنیم.

پس از اتمام قسمت اول هادیان فر مجری مناظره ضمن درخواست از طرفین جهت مدیریت زمان خواستار شروع بخش بعدی صحبتهای آنان شد.

درادامه شکوهی عنوان کرد:کشور ما درمواجهه با دشمن سه مرحله را از سرگذراند مرحله نخست جا پا باز کردن استکبار بود که در کشور از زمان صفویه تا ابتدای حکومت قاجار رخ داد مرحله دوم ایجاد زمینه نفوذ در بین قدرتمندان بود که در زمان قاجار اعمال می شود دوره سوم دوره سلطه بود که از ابتدای دوران پهلوی شروع شد.

شکوهی: دربرخی موارد همسویی با آمریکا نشان عقلانیت بود نه عدول از ارزشها /منافع جمهوری اسلامی نباید در یک تعارض کور با آمریکا رقم بخورد

در ابتدای دوران سلطه با فرانسه و روسیه درگیر بودیم که عقب افتادگیهای زیادی را بر ما تحمیل کردند در این هنگام آمریکا به صورت یک منجی ظاهر شد و برخی چهره ها مثل شهید مدرس به شدت از حضور آمریکایی ها دفاع می کردند و می دانستند آمریکا کشوری آزادیخواه است پس قدم اول حضور آمریکا درایران نقطه منفی نداشت اما بعد از جنگ جهانی دوم و در کودتای ۲۸ مرداد اوج خصومت آمریکا علیه ایران پدید آمد و بعدها ادامه یافت؛ در این زمان موضع ایران نسبت به آمریکا نه جنگ بود نه مذاکره وما روش سومی رادر پیش گرفتیم اینگونه زمان خریدیدم ولی اکنون با وجود اینکه آمریکا به عنوان یک دشمن درمقابل ما هست اما باید بیشترین منفعت را در فضای فعلی جهان کسب کنیم.

شاید مواردی پیش بیاید که حفظ منافع ملی به همراهی با آمریکا منجر شود مثل حذف طالبان که با آمریکا مذاکره کردیم و درمورد صدام هم به همین صورت؛ پس در بسیاری از موارد اگرلازم بود همسویی نشان دادیم که نشان عقلانیت بود نه عدول ازارزشها؛ درخصوص مبارزه با داعش هم اگرضرورت ایجاب کند باید با آمریکا همکاری کنیم منافع جمهوری اسلامی نباید فقط در یک تعارض کور با آمریکا رقم بخورد بلکه بایستی نسبت به شرایط موضع گیری عقلانی داشته باشیم.

الوندی: ترس از قدرت ایران در زمینه هسته ای آمریکا را به پای میز مذاکره کشاند

به دنبال تحلیلهای شکوهی، محمد الوندی نماینده جبهه اصولگرایی با اشاره به اینکه زمانه زمانه ی زور وقدرت است گفت:هرکسی که الان قدرتمند باشد می‌تواند در جهان رقابت کند اینکه آمریکا با ما سر میز مذاکره نشست بخاطر ترس از قدرت های ما در زمینه هسته ای بود.

شکوهی: اصلاح طلبان دشمنی با آمریکا را فراموش نکنند و اصولگرایان همسویی با دشمن در شرایط خاص را بپذیرند

در سومین وقت از زمان مناظره علی شکوهی گفت: من نمی دانم آیا آقای الوندی متوجه این تعبیر خود بودند یا همین جوری از دهنشان خارج شد که داعش دشمن اصلی امروز ماست واقعیت قضیه این است که اوضاع منطقه تغییر کرده است شرایط تازه ای بوجود آمده و ما نمی توانیم براساس فهم سنتی از اوضاع بین المللی دوست و دشمن را تعیین بکنیم ما بخشی از این واقعیت را باید بپذیریم که آمریکا دشمن است و هر اصلاح طلبی تحت هر ایده سیاسی این مساله را فراموش کند به نظر من چشمش را بر روی یک واقعیت بسته است اما در عین حال دوستان اصولگرای ما باید بدانند که اوضاع تغییر کرده وشما چه بسا با همین کشوری که تا دیروز دشمن بودید بر سر بعضی از مسائل ناچار باشید همسو شوید تا منافع خود را تامین کنید.

من به جد معتقد هستم که در دولت آقای احمدی نژاد برخوردشعاری با سیاست خارجه ما برای ما مشکل آفرین شد و هزینه دشمنی با ایران را در فضای بین المللی کم کرد و هر دولتی و هر کشوری توانست به راحتی با جمهوری اسلامی دشمنی کند و به راحتی در سازمانهای جهانی علیه ما رای بدهد و هیچ مشکلی هم برایش بوجود نیاید و به راحتی فضای بین المللی علیه ما شکل بگیرد حتی آنهایی که ما فکر می کردیم دوستان ما هستند و در همین جمهوری اسلامی ۹۹ کشور غیر متعهد به نفع جمهوری اسلامی بیانیه امضا می کردند موقع رای دادن همه علیه ما رای می دادند موقع تحریم که می شد به تحریم کنندگان می پیوستند این واقعیت آن روز جامعه ما بود؛ آن مقام اسرائیلی بیخود نگفت که کمکی که آقای احمدی نژاد کرد تا ما بتوانیم همه جهان را علیه جمهوری اسلامی بسیج کنیم هیچکس نکرد و این درست است.

سیاست های عجولانه احمدی نژاد منافع ملی ما را به خطر انداخت

من معتقد هستم آقای احمدی نژاد به دلیل نداشتن سیاست خارجه روشن در مواقعی عجولانه عمل کرد و غلط عمل کرد از شعارهای تند ضد کشورهای مختلف دادن تا جاییکه ما به هر قیمتی با مصر رابطه برقرار می کنیم به هر قیمتی می خواهیم با عربستان رابطه برقرار کنیم به نفع قطر دربرخی مواقع رای دادن که منافع ملی ما را به خطر انداخت مثل اوپک گازی و مسائلی از این دست به وفور می توان نام برد.

احمدی نژاد در زمینه هسته ای تخم دو زرده نگذاشت/ در دولت قبل چاره ای به جز سیاست تهاجمی نداشتیم

در مورد هسته ای اصلا اعتقاد نداریم که آقای احمدی نژاد تخم مرغ دو زرده گذاشت یک مسیری را که از ابتدا در دولت های قبل شروع کرده شده بود و در مقاطعی این ماجرا کشف شد و ما ضرباتی خوردیم فشارهای بین المللی علیه ما شروع شد ما برای اینکه نرویم به شواری حکام، نرویم به سازمان ملل و ما به قطعنامه های متعدد تن ندهیم، تن به مذاکراتی دادیم و به نتایج نسبی رسیدیم بعد اروپایی ها از موضع قدرت وآمریکاییها از موضع قدرت زیر توافقات خودشان زدند در آن زمان گفتند چون شما به تعهدات خود عمل نکردید ما هم تجدید نظر می کنیم در دوره آقای احمدی نژاد چاره ای جز سیاست تهاجمی نداشتیم مسیری را در پیش گرفتیم که باعث تامین منافع ملی ما شد اما معنی آن این نیست که ما فقط به یک دولت مدیونیم همه دولتهای گذشته هستیم و سهم همه را در جای خودش بایستی ادا کرد.

آمریکا در عراق با داعش می جنگد و درسوریه از آن حمایت می کند

و در مورد داعش؛ بنده معتقد هستم که داعش ریشه تاریخ دارد؛ ریشه اجتماعی دارد عوامل متعددی موجب شکل گیری داعش شده در عین حال آمریکایی ها در منطقه منافعی دارند در بعضی مواقع اگر ضرورت داشته باشد از داعش حمایت می کنند نمونه آن را ما در افغانستان دیدیم در افغانستان نیروهای اهل سنت جهادی همه جمع شدند علیه کمونیست های شوروی می جنگیدند آمریکایی ها به آنجا کمک کردند از دل آن کمکها القاعده در آمد القاعده بعدها دشمنی خود را با آمریکا علنی کرد و مشکلاتی ایجاد کرد امروز هم ممکن است داعش ازبخشی از حمایتهای آمریکا برخوردار شده باشد اما از زمانی که به سراغ اروپا و آمریکا رفتند و بقیه منافع کشورهای غربی را تهدید کردند خود آمریکاییها دچار تجدید نظرهایی شدند الان در داخل سوریه دنبال جریانات به اصطلاح خودشان میانه رو تر می گردند که بتوانند مذاکره کنند و اسد را حذف کنند چیزی که الان درسوریه رخ می دهد این است که آمریکا با داعش دیگر میانه خوبی ندارد و دنبال متحدان دیگری می گردد و در عین حال از نظر ما سیاست های دوگانه آمریکا غلط است چون نمی شود شما با داعش در عراق بجنگید و در سوریه از آن حمایت کنی.

الوندی در پاسخ به بیانات شکوهی اظهار داشت: نکته ای ای که بنده در زمینه بیداری اسلامی یا بهارعربی عرض کردن موضع نفی و اثبات نداشتم عرضم این بود که مفاهیم امنیت و قدرت تغییر کرده وقدرت از ایفای نقش دولت متکثر شده به نیروهای اجتماعی

یکی از مبانی مشروعیت قدرت اهل سنت الحق لمن قلب است که آنها این را کنار گذاشتند چون براساس مبانی خودشان نباید علیه حاکمان خودشان قیام می کردند چون حاکم مشروع است ولی آنها علیه استبداد قیام کردند به نظر می رسد بیداری اسلامی و بهار عربی وهمچنین دخالت آمریکا هم موثر بوده است.

آمریکا: کمک به اسرائیل برای نابودی اسرائیل/داعش: پیش شرط از بین بردن اسرائیل مبارزه با شیعه است

آرمان انقلاب ما مبارزه علیه استبداد بود که محقق شد و به کشورهای منطقه هم رسید تا بعد از ۳۰ سال آن را کلید زدند بحث موضع گیری بر علیه رژیم صهیونیستی بود که حتی داعش هم درسوریه می جنگد معتقد است برای نابودی اسرائیل می جنگیم مثل برخی محافظه کارهای آمریکایی می گویند ما برای اینکه اسرائیل را نابود کنیم به آنها کمک می کنیم چون می گویند مسیح ظهور نخواهد کرد مگر اینکه دولت یهود در اسرائیل شکل بگیرد و مسیح ظهور کند و یهودیها را از بین ببرد پس کمک می کنند تا یهود در اسرائیل دولت تشکیل دهد؛ داعش هم می گوید پیش شرط از بین بردن اسرائیل مبارزه با شیعه است.

نکته بعدی این است که بنده جاهایی که احمدی نژاد طبق اصول رفته تایید می کنم و جاهایی که طبق اصول نرفته رد می کنم دقیقا رئیس جمهورهای ایران از همانجایی که شعار دادند ضربه خوردند خیلی مهم است شعار عدالت داد احمدی نژاد نتواسنت عمل کند؛ تدبیر و امید در حوزه اقتصاد نشد آقای روحانی گفت من سرهنگ نیستم اما حاضر نشدند در مناظره ها شرکت کنند آقای احمدی نژاد چندین بار آمدن شرکت کردن دو این فضای پلیسی راآقای روحانی در خصوص خودشان در جامعه ایجاد کردند

الوندی: ما با ۲۰۰۰۰ سانتریفیوژ دولت قبل از موضع قدرت سر میز مذاکره رفتیم

در مورد بحث هسته ای حرف شما موید حرفهای بنده بود شما گفتید ما به میزان سانتریفیوژهایمان و آمریکا به میزان قطعنامه هایش باعث شد که برجام شکل بگیرد خوب ما با ۲۰۰۰ سانتریفیوژ که نرفتیم پای میز مذاکره با ۲۰هزارتا رفیتم این مربوط به کدام دوره بود؛ بنده هم نفی نمی کنم زحماتی که در دوره های مختلف کشیده شد.

الوندی: در مبارزه با داعش نباید در پازل دشمن حرکت کنیم

ما در مبارزه با طالبان با آمریکا همکاری کردیم در افغانستان چون طالبان از نظر اندیشه ای غیر قابل مهار است اما در مورد این سوال که آیا باید با آمریکا در مبارزه با داعش همکاری کنیم و آیا این زمینه نفوذ را فراهم نمی کند؟ همین که این جریان توسط سرویس های اطلاعاتی آمریکا و انگلیس درست شده تحت حمایت ترکیه قرار دارد و در جاهایی تقسیم کار بین ترکیه و غرب صورت گرفته که سوریه سقوط کند ما اگر بخواهیم در این فضا با آمریکا همکاری کنیم در پازل آنها حرکت کردیم و در نهایت همه چیز به نفع جریانی خواهد بود که خودش داعش را ساخته است.

شکوهی: چرا قدرت جمهوری اسلامی را خیلی بزرگ می بینیم

در بخش آخر زمان طرفین شکوهی خاطرنشان کرد: قدرت جمهوری اسلامی را خیلی داریم بزرگ می بینیم و برای خودمان ساندویچ دو نونه می پیچیم بیش از آنچه که هستیم برای خودمان شان قائل می شویم خیلی از رخ دادهایی که در سطح بین المللی رخ می دهد ربطی به ما ندارد مثلا در صحبتهای آقای الوند ی این بود که قدرت ایران در منطقه اینقدرزیاد شده بود که آمریکا نتوانست نادیده بگیرد؛ یا اینکه اهل سنت مبارزه با استکبار را از ما یاد گرفته است اما چون دوستان سالهای قبل از انقلاب را به یاد ندارند این مباحث را مطرح می کنند من در دوران نوجوانی درگیر مسائل سیاسی شدم و دوبار دستگیر شدم در بسیاری از این حوزه ها ما تحت تاثیر مواضع اهل سنت بودیم بسیاری از کتابهایی که در آن زمان ترجمه می شد از مبانی علمای اهل سنت مصر و پاکستان بود و سالهای قبل از انقلاب مبانی استکبارستیزی وجود داشت نه اینکه گفتمان ما روی گفتمان آنها اثر نگذاشته است و گفتمان آنها بر ما اثر نگذاشته؛ اینطور القا نکنیم.

شکوهی: احمدی نژاد با نقض هولوکاست دنیا را بر علیه ما بسیج کرد

در خصوص عملکرد سیاست خارجه دولت احمدی نژاد در پاسخ به آقای الوندی باید بگویم سیاست تهاجمی که در دوره احمدی نژاد مجبور به اجرای آن شدیم فقط در حوزه هسته ای مدنظر است والا در قضیه اسرائیل حتما اشتباه کردیم اشتباه نه به این معنی نیست که دشمن نیست معلوم است که ما خواستار نابودی اسرائیل هستیم امابهانه هایی که در سطح بین المللی مثل معقوله هولوکاست به آن شکل غلط مطرح شد قطعا به زیان ما تمام شد ما چراباید بگوییم آلمانها یهودیها را نکشتند چراباید این واقعیت تاریخی را نقض کنیم؟ اتفاقا باید بگوییم بیشتر کشتند و بگویم خودشان باید تاوانش را بدهند چرا مسلمانان فلسطین باید تاوان آن را بدهندغرب را زیر سوال ببریم که شما شعار آزادی می دهید ولی اجازه نمی دهید هولوکاست زیر سوال برود و دنیا را علیه خودمان بسیج کنیم.

حرف گزافی است اگر رهبری را برای دیدگاه هایشان در سال ۸۸ به مناظره دعوت کنیم

در خصوص شرکت نکردند روحانی در مناظره ها باید بگویم مناظره بحث عادی نیست در دوره احمدی نژاد هم تقاضای مناظره می شد ولی ایشان نمی پذیرفت و نباید هم بپذیرند در شان رئیس جمهورنیست که مناظره کند و گرنه بدون تعارف من می توانم اینجا بنشینم و بگویم مقام معظم رهبری و دیدگاههای ایشان در سال ۸۸ را به چالش بکشم و ایشان را دعوت به مناظره کنم معلوم است که این حرف گزافی است و معلوم است که رهبری نباید بپذیرد هرکسی شان خود و جایگاه خودش را دارد.

مبارزه با آمریکا باید به میزان توانمان باشد نه به میزان آرمان

ما یک نوع ستیز کور باآمریکایی ها داریم تا این لحظه یک کلمه از دهان من خارجنشد که آمریکا را دشمن ندانم قطعا آمریکا را دشمن می دانم اما معتقد به این نیستم که هست و نیست خود را باید بر اساس این دشمنی تعیین کنیم و جور دشمنی با آمریکا را در سطح بین المللی بکشیم ما به میزان توانمان در این مبارزه باید حضورداشته باشیم نه به میزان آرمانمان؛ باید دید کدام مطلوب است هزاران اتفاق را بر علیه کشور خودمان رقم بزنیم که در سطح بین الملل ثابت کنیم رهبر جریان خاصی هستیم.

سپس محمد الوندی عنوان کرد : جریان تفکرات اهل سنت به دلیل سرکوبهایی که می‌شد در کتابها مانده بود و اما در تفکر شیعه به نحوی استکبارستیزی وجود داشت نمی توان گفت ما از اهل سنت تاثیر گرفتیم آنها مویدات جزیی بودند که به کار کمک کردند؛ امروز میتوان گفت جریانات سیاسی منطقه از انقلاب اسلامی ایران تاثیر پذیرفته اند.

الوندی:سخنرانی های احمدی نژاد در سازمان ملل دقیقا مطابق با اصول اسلامی بود

در خصوص سیاست خارجه احمدی نژاد یکی از بحث های اساسی سیاست دعوت است آگاهسازی افکار جهان آگاهسازی نیروهای اجتماعی و حرکت دادن به آنها؛ نکته اینجاست سخنرانی های احمدی نژاد در سازمان ملل دقیقا مطابق با اصول اسلامی ماست اما در مورد هولوکاست ایشان به اعتقاد من کاملا کار به جایی کرد پدر صهیونیسم شناسی دنیا در یکی از کتابهایش هولوکاست را بررسی کرده احمدی نژاد هم گفته بود فضا را برای اندیشمندان فراهم کنید تا تحقیق کنند در این خصوص چون آنها با تحریف تاریخ هولوکاست را پتکی کردند بر سر مسلمانان به جایی که تاوانش را اروپایی ها بدهند مسلمانان می دهند در قضیه هولوکاست زنده سوزی و اتاق گاز نبود بلکه کسانی که طاعون می گرفتند را در کوره ها می سوزاندند.

صهیونیستها با تحریف تاریخ دنیا را تحت الشعاع قرار می دهند

در قضیه فلسطین هم صهیونیستها تاریخ را تحریف کردند به این صورت که یهودیها مردم بدون سرزمینی بودند که آمدند در سرزمین بدون مردم یعنی فلسطین و اینطور القا کردند که فلسطینی ها به اسرائیل حمله کردند و تروریست هستند پس ما دفاع می کنیم با همین ادبیات کل دنیا را تحت الشعاع قرارمی دهند.

شکوهی: تحقیق در خصوص هولوکاست را بایستی محققین مطرح می کردند نه رئیس جمهورایران

در نهایت مجری در از طرفین خواست صحبتهای پایانی خود را عنوان کنند؛ شکوهی گفت: مسئله تحقیق در مورد هولوکاست راباید محققین گوشزد می کردند نه اینکه رئیس جمهور ما بگوید وجمهوری اسلامی تاوان دهد نکته مهم این است که وقتی یک رئیس جمهورموضع می گیرد هزینه سیاسی برای کشور ما دارد.

الوندی: دولت روحانی از منافع سیاستهای احمدی نژاد می خورد

در پایان الوندی اظهار داشت : ماباید از جنبش های اسلامی حمایت کنیم و اینکه موضع گیری کنیم برعلیه رژیم صهیونیستی از عوامل رشد مقوله اقتصادی ما در منطقه خاورمیانه است این باعث می شود بتوان محصولات را به عراق و افغانستان فروخت وسیاستهایی که احمدی نژاد پیش گرفت منافع ملی را تامین کرد که الان هم دولت ما از منافع آن دوران میخورد صادراتی اگر داریم به کشورهای منطقه است که اگر آن مواضع ضداستکباری ما نبود این هم کمرنگ می شد.