به گزارش “دانشجوآزاد” به نقل از «خبرنامه دانشجویان ایران»؛اندک اندک به ایستگاه های پایانی دولت یازدهم نزدیک می شویم و امروز فرصت خوبی است که میزان موفقیت دولت در اصلی ترین شــعارهای خود را مورد بررســی قرار دهیم. در روزهای گرم انتخابات ریاســت جمهوری سال۹۲ از میان همه ی نامزدها تنها حسن روحانی فرصت پیدا کرد. شعارهای خود را عملی کند. در آن روزها هرکدام از نامزدها به تناسب گرایش سیاسی خود شعارهایی را برای جلب و جذب آرای مردمی مطرح کردند که سپری شدن زمانی حدود چهار سال فرصتی مناسب برای سنجش شعارها از یک سو و بررسی انتقادات کارشناسان از سوی دیگر است. همه به یاد دارند که در آن روزها آقای روحانی از آزادی بیان و استفاده نکردن از تیغ حذف زیاد سخن گفت و جمله ی معروف او که « هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد کشور »به همین راحتی ها از حافظه ی تاریخی مردم ایران پاک نمیشود.

 برای همین موضوع مناسب دیدیم که آقایان پرویز امینی، تحلیلگر سیاسی اصول گرا، و محمد قوچانی، تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب را، در دو طرف یک میز بنشــانیم تا میزان موفقیت دولت در تحقق شعارهایش را به سنجه ی انصاف بگذاریم. البته دو طرف مناظره موافق بودند که ابتدای بحث با بررسی چیستی و ماهیت دولت یازدهم آغاز شود و به همین دلیل این مناظره با موشکافی هویت دولت شروع شد. این مناظره که در “همشهری ماه” منتشر شده است را میخوانید.

*به نظر شــما انتخاب آقای روحانی حاصل چــه وضعیتــی در انتخابــات ســال۹۲ بوده است؟
امینی: من یک گزاره ی کلی را راجع به وضع جامعه ی امروز از نظر مجموعه های سیاسی و کسانی که به نوعی در فضای سیاسی ایران مطرح هستند، میگویم و بعد مصداق دولت در آن مشخص میشود. به نظرم در شرایط کنونی جریان های سیاسی در وضع انسداد هستند. به همین صورت وقتی ما به سمت انتخابات بهار سال ۹۶ حرکت میکنیم تقریبا همه ی گرایش های سیاسی موجود، امکان انتخاب فعال را ندارند و انتخاب آنها نا گزیر و منفعل است. یعنــی انســداد موجب شــده ایــن انتخاب نا گزیر صورت بگیرد؟ امینی: از ابتدای انقلاب تا به امروز تجربه ای مثل امروز را نداریم که مجموعه های سیاسی با چنین بی انتخابی و انفعالی روبه رو باشند.

*بــه نظر شــما گفتمان حا کــم بر ایــن دولت ذیل کدام گفتمان فکری مهم قرار میگیرد؟
امینی: به نظرم به طور واقعی سه گفتمان در کشور وجود دارد؛ گفتمان توسعه، گفتمان آزادی و گفتمان عدالت که البته از هر کدام قرائت هایی وجود دارد. دولت یازدهم ذیل گفتمان توسعه گرا با دال مرکزی برون زایی و برون گرایی است که مدلولش توسعه و رشد اقتصادی از مسیر همگرایی با جهان توسعه یافته است. جهان توسعه یافته هم از نظر این گفتمان مجموعه ی کشورهای آمریکا و اروپای غربی هستند. بنابراین ایده ی مرکزی دولت یازدهم در توسعه گرایی، از طریق تغییر در روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران با غرب شکل میگیرد.

از نظر من این ایده ی دولت شکست خورده است؛ چرا که مشکلات اقتصادی جامعه ی ما علیرغم تغییر در روابط خارجی حتی تا حصول ماجرایی مانند برجام، تغییری نکرده است و وقتی شما به جامعه مراجعه کنید، می بینید که مردم از وضع موجودی که به لحاظ اقتصادی و معیشتی دارند ناراضی هستند. حتی در نطق های آقای روحانی در انتخابات این مطلب وجود دارد که آنچنان  رونق اقتصادی در کشور پیش خواهد آمد که مردم ما دیگر نیازی به گرفتن یارانه ی ۴۵ هزار تومانی پیدا نکنند؛ ولی واقعیتی که در جامعه ی امروز داریم غیر از این است و اگر شما بخواهید این یارانه را قطع بکنید، تعداد طبقاتی که مشکلات اقتصادی پیدا میکنند افزایش خواهد یافت و حتی مستمری بگیران کمیته ی امداد از چهار میلیون نفر به ۱۰ میلیون نفر میرسند.

دورنمای این ایده نیز چنان مناسب نیست، چرا که متغیرهای خارجی و بیرونی عامل تعیین کننده در تصمیمات و موفقیت این دولت هستند و آنها هم تغییراتی داشته اند که مطلوب دولت نیست؛ مانند رئیس جمهور شدن ترامپ در آمریکا که شعارش هم پاره کردن برجام بوده است. یک شاخص مهم برای اینکه بفهمیم آیا مسیری که دولت آمده موفق بوده یا نه، توجه به آلترناتیو فعال دولت است. دولت آقای روحانی در نقد و مخالفت و نفی دولت مستقر بر سر کار آمده و رادیکال ترین نقدها را به دولت احمدی نژاد و شخص احمدی نژاد و حتی مناسبات فردی احمدی نژاد داشته است. اگر این دولت به لحاظ اجتماعی و سیاسی موفق باشد، معنایش چیست؟ معنایش این است که هیچ زمینه ی اجتماعی ای برای بازگشت احمدی نژاد به صحنه ی سیاستنباید وجود داشته باشد؛ اما واقعیت ها غیر از این است. اگر همین مسیر ادامه پیدا کند که به نظرم ادامه  پیدا میکند و شیب نارضایتی از دولت آقای روحانی بیشتر شود، این فضا به نفع آقای احمدی نژاد بیشتر تغییر میکند. مسئله ی ما اینجا با شخص آقای احمدی نژاد نیست؛ بلکه ایشان به عنوان نماد اعتراض به وضع موجود مطرح است. ببینیم این کاراکتری که دارد  اعتراضات را نمایندگی میکند، چقدر موقعیت اجتماعی دارد؟ ما از آنجا می توانیم بفهمیم که فضای اجتماعی نسبت به دولت چیست؟

از این نظر وقتی به آلترناتیو دولت هم نگاه میکنیم، آن هم علیرغم اینکه فعالیت و کنش سیاسی هم نداشته، همینطور  غیرفعالانه دارای ظرفیتی است که کامال در طبقاتی مانند طبقات ضعیف و محروم بازسازی شده و آن موج تنفری که نسبت به احمدی نژاد در سال ۹۲ تولید شده بود، الان در فضای اجتماعی نیست. یک مسیر ارزیابی دیگر تغییر جهت دولت از خارج به داخل است که در مواضع بی شمار رئیس جمهور دیده میشود. وقتی دولت از خارج به داخل معطوف میشود، می پذیرد که آن  ایده دیگر دست کم از نظر اجتماعی کارآیی موثری برای ایجاد مقبولیت ندارد. به نظرم شرایط آقای روحانی شبیه شرایط آقای هاشمی در سال ۷۲ است؛ ا گر رقابت سنگینی به وجود نیاید و مزیتهای سلبی برای آقای روحانی شکل نگیرد (یعنی رای دادن به آقای روحانی برای آن باشد که رقیب او رای نیاورد)، زمینه های بالفعل ایجابی برای روحانی چنان کم است که میتواند روی مشارکت هم اثر بگذارد و رای آقای روحانی نیز آسیب پذیر خواهد شد.

*آقــای قوچانی! نظر شــما در رابطــه با علل موفقیــت دولــت در انتخابــات ســال۹۲ چیست؟
قوچانی: من فقط با بخش اول صحبت های آقای امینی و همان کلام اول ایشان موافق هستم که گفتند کشور در وضعیت انسداد  قرار دارد. برای من جالب است که تحلیل شما این است که انتخاب هایی که وجود دارد ناشی از یک نوع انسداد در فضای  سیاسی است. امینی: انسداد فضای سیاسی را نمیگویم، انسداد جریان ها و مجموعه های سیاسی منظورم بود. قوچانی: این انسداد  که یک دفعه به وجود نیامد.انسداد محصول شرایطی است؛ یعنی ا گر بخواهیم راجع به آن شرایط صحبت کنیم شاید بتوانیم  بگوییم که بله، همیشه در انتخابات این امکان وجود دارد که گزینه های رادیکالتر و هویتی تر و چالشی تری حاضر شوند. مثال  میشود انتخابات را بین آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد برگزار کرد. اگر شور و هیجان میخواهیم، اگر خروج از وضعیت انسدادی می خواهیم، در شرایط ماقبل انقلاب، در شرایط ماقبل اصلاحات، در شرایط مختلف میتوانیم راجع به آن صحبت کنیم.

*قبل از آن درباره ی چیستی این دولت چه نظری دارید؟
قوچانی: اولا من فکر میکنم بعد از انقلاب تنها دو گفتمان وجود دارد و اصلا گفتمان سوم در اینجا جای ندارد. تنها یک مقطعی بین سال۵۷ تا سال۶۰۰ یک فضای تقریبا آنارشیستی در کشور حاکم بوده است و گرایشات مختلفی بودند؛ یعنی از چپ ِ چپ تا راست راست که ما راجع به این صحبت نمیکنیم.  اما از سال۶۰ تا به امروز ِ احساس میکنم هیچ فضای سه قطبی درست نشده است و فضا همیشه در ایده ی تکاملی این دو قطب جلو رفته است؛ جریان چپ و جریان راست. این جریان چپ و راست در طول زمان متناسب با داده های فرهنگی، شرایط بین المللی و تغییرات روشنفکری تغییر کرده است. جریان چپ به جریان اصلاح طلب تبدیل شد و جریان راست به جریان اصول گرا و در همین نقطه هم باقی نماند و آن چیزی که به عنوان پدیدار شدن آقای احمدی نژاد و آقای روحانی نمایان شد، دوقطبی واقعی جامعه ی  ماست؛ منظورم هم این دو شخص نیست، بلکه گفتمان حول این دو نفر است. به هر حال اتفاقی که افتاد، نماینده ی آن جریان اصول گرا آقای احمدی نژاد شد؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم، چه ایشان خودش را امروز اصولگرا بداند و چه نداند، چه شما بدانید و چه ندانید. مجلس هفتم و دولت آقای احمدی نژاد دو گزینه ای بودند که تبلور جریان اصولگرایی است. در مقابل آن قضیه آقای روحانی اتفاق افتاد؛ جریان آقای هاشمی که جریان  محافظه کاری بود و آقایان ناطق و روحانی هم نماد آن بودند ناگزیر به سمت جریان اصلاح طلبی آمدند، ولی از آمیزه های    این ها  یک جریان جدیدی به نام گفتمان اصلاح شده ی اصلاح طلبی -اصلاحی که در اصلاح طلبی اتفاق  افتاده است- به وجود  آمد که این گفتمان الان به نام اعتدال شناخته میشود. در سال۹۲ این اتفاق افتاد و البته قبل از سال۹۲ در انتخابات مجلس نهم یک  پوست اندازی اتفاق افتاد و جریانه ای رادیکال اصلاح طلب از جریان اصلاح طلبی حداقل در حوزه ی مرکزی شان دور شدند. اما درباره ی آن چیزی که شما در باب وضعیت کنونی می گویید و وضعیت نارضایتی می نامیدش، واقعیت امر این است که اداره کردن کشور بعد از آقای احمدی نژاد کار بسیار سختی است و یک ازخودگذشتگی بزرگ میخواهد و من فکر میکنم که جریانه ای مختلفی که نامزد این ماجرا شده بودند، بخشی از آنها با اتکایی که به ارکان حاکمیت داشتند فکر می کردند از این ماجرا عبور میکنند. بخشی از آنها هم مانند آقای روحانی  اصلا انتظار ریاست جمهوری خودشان را نداشتند، یعنی شاید اگر امروز از آقای روحانی بپرسید « با این کشوری که شما در سال۹۲ تحویل گرفتید، عاقلانه بود که نامزد شدید؟ » به نظر من  دچار تردیدهای خیلی جدی تر میشد.

*پــس بــه نظــر شــما علــت انســداد، آقــای احمدی نژاد بود!
قوچانی: من فقط آقای احمدی نژاد را علت این وضعیت نمیدانم، بلکه فکر میکنم بحران مورد اشاره به دلیل عدم وجود نظام  حزبی است که باعث می شود چرخش قدرت به وجود نیاید و ما گزینه های مناسب نداشته باشیم. من از وجود انسداد به این معنا صحبت میکنم.

*آقــای امینــی! آیــا بــه نظــر شــما هم آقــای خاتمی و مرحــوم آقای هاشــمی الان ذیل یک گفتمان تعریف میشوند! اما هاشمی ســال۶۸ یــا حتــی هاشــمی ســال۷۲ ،در نقطه ی مقابل اصلاح طلبان بود که امروز این دو جریان به یک آمیزش رسیده اند!
امینی: آمیزش آنها یک نوع آمیزش متناسب با محدودیت های شرایط است و اگر شما محدودیت را بردارید، شاهد این آمیختگی و آمیزش نخواهید بود.

قوچانی: من میخواهم همین شرایط را توضیح بدهم!

امینی: آقای روحا نی چطور به این جریان پیوست؟! ایشان چه ادعایی درباره ی آزادی در سال ها ی بعد از انقلاب داشته است؟ آقای روحانی سال۷۹ و درست زمانی که سکه ی رایج کشور آزادی است، علیه آزادی صحبت کرد.

قوچانی: آقای امینی، با نقل قول های کوچک نمیتوان این موضوع را اثبات کرد!

امینی: کوچک نیست!

قوچانی: اصلا بحث ما این نیست. من میخواهم یک چیزی بگویم و آن هم اینکه همه ی تفاوت های گفتمانی که شما می فرمایید وجود دارد و تردیدی در این نیست. اما در عالم واقع اگر بخواهیم صحبت کنیم باید ابتدا ظرف نظام سیاسی و بعد ظرف نظام جمهوری اسلامی را درنظر بگیریم.

اگر بخواهیم در ظرف نظام جمهوری اسلامی صحبت کنیم، امکان ندارد در یک جبهه که آقایان خاتمی، مرحوم هاشمی، ناطق نوری و دکتر ظریف حضور دارند، در یک زمان دو نفر از ایشان نامزد شوند، مگر اینکه تقسیم کار کرده باشند. به نظرمن در اصول گرایان هم همین اتفاق رخ میدهد و در انتخاباتی که پیش روست تمام تلاش عقلای اصول گرا این است که  آقایان قالیباف، لاریجانی و جلیلی با هم حضور پیدا نکنند و حتما یک نفر آنها به مرحله ی نهایی برسد. این نشان دهنده ی پختگی نظام سیاسی است و آقای احمدی نژاد هم اگر بخواهد در این ظرف بازی کند باید یکی از این ظروف را انتخاب کند. به همین دلیل به طور واقعی با دو جبهه در ایران مواجه هستیم. حتما زمانی ا گر قرار باشد مثال شخص بنده رای بدهم ممکن است به کسی رای بدهم که به گفتمان آزادی نزدیک تر باشد. اما رای من یک نفر از آن جامعه ی رای بدنه ی اصلاح طلبان است؛ یعنی آن چیزی که در سال۹۲ اتفاق افتاد. مهم تر از انتخاب آقای روحانی مکانیزم انتخاب آقای روحانی بود. همان چیزی که اصول گرایان هم دنبال آن هستند. آن بحث های فکری هم ادامه دارد و خیلی هم راه گشا نیست. حالا ما صبح تا شب بیاییم راجع به اینکه توسعه اولویت دارد بر عدالت، یا توسعه برون زا باید باشد یا درون زا، بحث کنیم.

امینی: الان اگر یک اصلاح طلب حق انتخاب بین آقای روحانی و آقای خاتمی را داشته باشد چه کسی را انتخاب میکند؟

قوچانی: مهم ساختارش است. الان یک شورای عالی اصلاح طلبان طراحی شده است. بله!

مطمئن باشید که در درون اصول گرایان هم اگر این اتفاق بخواهد بیفتد، آقای احمدی نژاد بیشتر از سایرین رای می آورد و این  طرف هم آقای خاتمی بیشتر رای می آورد.

امینی: هر گفتمانی دارای پایگاه اجتماعی بخصوصی است. قوچانی: این ها خرده گفتمان هایی در فضای سیاسی کشور هستند که درون جبهه ها اتفاق می افتند. من میگویم آقای روحانی محصول یک نبرد درون گفتمانی در جبهه ی اصلاحات است. هم آقای روحانی تغییر کرده است و هم اصلاح طلبان تغییر کردند.بله! آقای روحانی در سال ۷۸همان کسی بود که شما میفرمایید.

 امینی: حالا به نظر شما آقای ناطق هم میتواند آزادی را نمایندگی کند؟

قوچانی: بله، به نظر من میتواند. چرا که جریانی نظیر جبهه ی مشارکت که یک جریان رادیکال در درون اصلاحات محسوب میشود، از آقای ناطق خواستند که در انتخابات سال۹۲ نامزد ریاست جمهوری شود؛ یعنی باید اصولش را تغییر داد.

*سوال اینجاست که در انتخابات سال۹۲ اصلاح طلبــان از ســر ناچــاری دســت بــه انتخــاب آقــای روحانــی زدنــد یــا ایــن یک تا کتیک بود؟ 
قوچانی: یک انتخاب استراتژیک بود و به هیچ وجه تاکتیکی در کار نبود؛ به این معنا که در طول زمان اصلاح طلبان به لحاظ  فکری به دو اصل رسیدند؛ یک اصل اینکه امکان تغییر از درون وجود دارد و دیگر اینکه همه ی مسائل کشور در یک مسئله ی سیاسی خلاصه نمیشود و باید بین موضوعاتی مانند دموکراسی، توسعه و… توازن ایجاد کنیم. اینکه ما در دوره ی اصلاحات بیش از اندازه به مقوله ی آزادی های سیاسی توجه کردیم و به مبانی توسعه توجه نکردیم، کار اشتباهی بود. همانطورکه مرحوم آقای هاشمی در گذشته این اشتباه را کرده بود. آقای هاشمی در دولت خودش کمتر به بحث آزادی های سیاسی توجه کرده بود و نتیجه اش این شد که آقای هاشمی تغییر کند. این تغییرات محصول تجربه، مطالعه و شرایط اجتماعی است.

در نتیجه اصلاح طلبانی که روزی نام آقای روحانی را نمی توانستند ببرند و آقای روحانی که روزی نمی توانست نام اصلاح  طلبان را ببرد به هم رسیدند.

*آقای امینی، نظر شما چیست؟
امینی: به نظر من اصلاح طلبان بعد از دوم خرداد مسیری را آمدند که من به آن « رادیکالیزم ایدئولوژیک » می گویم. وقتی می گویم ایدئولوژیک، به این معناست که آنها در آن زمان تمامیت خواه بودند و تمام خواسته هایشان را به طور بنیادی دنبال میکردند و می خواستند همه ی خواسته ها از طرف نظام سیاسی پذیرفته شود. بنابراین اگر نظام سیاسی خواسته های ما را قبول نکند ما از حاکمیت خارج می شویم؛ چرا که در آن زمان خودشان را در موضعی از قدرت می دانستند که  اگر از حاکمیت خارج شوند، نظام مشروعیتش را از دست خواهد داد. این مسیر در سال۸۸ ورژن دیگر خود را ارائه داد. اتفاقات سال۸۸ از  یک موضع رادیکالیزم ایدئولوژیک بود که آنها میخواستند احمدی نژاد بازنده و موسوی پیروز باشد. سومین فاز تغییرات هم تحریم انتخابات مجلس نهم بود. هر سه فضایی که آنها تجربه کردند به شکست منجر شد؛ یعنی آن رادیکالسیم ایدئولوژیک به پیروزی احمدی نژاد ختم شد. حوادث سال۸۸ به ۹دی رسید و در انتخابات مجلس نهم هم مشارکت  مردمی (۶۵ درصدی) شکل گرفت. آنها با دیدن این مسیر و شکست پشت شکست، به سمت «رادیکالیزم پرا گماتیک» رفتند. در نتیجه بین آقای عارف و روحانی، به روحانی رسیدند.

قوچانی: الان به نظر شما آقای عارف نماد هویت اصلاح طلبی بوده است؟

امینی: به هر حال آقای عارف نسبت به آقای روحانی موجه تر است. ایشان وزیر دولت اول و معاون اول دولت دوم خاتمی بودند.

 قوچانی: شما اصلاح طلبی را در جریان رادیکال اصلاح طلبی خلاصه میکنید. در تمام این مطالبی که ارائه کردید، هیچ وقت جریان های دیگر را در نظر نگرفتید.

امینی: انتخابات مجلس نهم تحریم شد!

قوچانی: در انتخابات مجلس هفتم جبهه ی مشارکت شرکت نکرد، اما حزب کارگزاران و جریان اعتماد ملی (طیف آقای کروبی)که البته هنوز آن زمان شکل نگرفته بود حضور داشتند. در سال۸۸ هم غیر از آقای مهندس موسوی، نامزد  دیگریبه نام آقای کروبی وجود داشت که معتقد به نوع دیگری از تعامل با حاکمیت بود. در انتخابات مجلس نهم هم افرادی مانند آقای کواکبیان و دیگران شرکت کردند. البته در انتخابات مجلس نهم به دلیل همان فشاری که جریان اصول گرا بر اصلاح طلبان گذاشته بود و همینطور قوتی که رسانه های خارج ازکشور داشتند، توسط دوست و دشمن تخریب شدیم.

امینی: شما عارف را به عنوان معاون اول دولت خاتمی به عنوان اصلاح طلب قبول نکردید. الان آقای عارف اصلاح طلب تر است یا آقای روحانی؟

قوچانی: اگر طرز تفکر را مبنا قرار دهیم قطعا آقای روحانی اصلاح طلب تر است! ضمنا آقای روحانی هم جزء مدیران دولت اصلاحات و دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند. حتی آقای خاتمی قصد داشت آقای روحانی را در سال۸۰ به عنوان معاون اول رئیس جمهور منصوب کند.

امینی: قصد داشت اما این کار را نکرد. آقای عارف معاون اول دولت بود.

قوچانی: اصلاح طلبی ربطی به این ندارد. که کسی خودش را عضو اصلاح طلبی بداند و اسمش را اصلاح طلب بگذارد یا  نگذارد. همانطور که در مورد اصول گرایان اینگونه است. افکار، عقاید و عملکرد آن فرد نشان دهنده ی جریان سیاسی اوست.

امینی: آقای ناطق افکارش از آقای عارف اصلاح طلبانه تر است؟

قوچانی: آقای ناطق هم قطعا از بسیاری از اصلاح طلبان مصلحتر است.

امینی: مصلحتر است!

 قوچانی: بله! مصلحتر است!

*اگــر اجــازه بدهیــد مــا وارد قســمت بعــدی مناظره شویم و کمی به سراغ نقد عملکرد دولــت و یــا بــه تعبیر عام تــر به ســمت نمره دادن بــه دولــت در اصلی ترین شــعارهای خودش پیش برویم. اگــر بخواهیــم از سیاســت داخلــی شــروع بکنیم، آقای روحانی به عنــوان رئیس این دولــت شــعارهایی داشــتند و مســائلی را مطرح کردند کــه آزادی بیان در صدر آنها بود. مسائلی مانند رفع حصر را هم ایشان آن زمــان مطــرح کردنــد. مــا اگــر  بخواهیــم به یکــی از اولیــن شــعارهای ایــن دولت در عرصــه ی سیاســت داخلــی نمــره بدهیم، ارزیابی هرکدام از شما چیست؟
قوچانی: من نمره را ثلث آخر میدهم و هنوز ثلث آخر فرا نرسیده است. خیلی هم نمیدانم نمره دادن چیست. ولی فکر میکنم در مجموع دولت آقای روحانی دولتی است که قبول شده است؛ من فکر میکنم بخشی از این چیزهایی که به آقای روحانی نسبت داده میشود دقیق نیست. مثال : در مورد رفع حصر فکر میکنم آقای روحانی گفته است این ماجرا را هم میشود در فرآیندی حل کرد نگفته است من رفع حصر میکنم یا در این تاریخ این کار را میکنم.

مسلم است آقای روحانی دو کار مهم در عرصه ی سیاست داخلی و آزادی بیان انجام داد. اول از همه به لحاظ کلان در نظام جمهوری اسلامی از حذف یک جناح سیاسی و بدنه ی اجتماعی آن جلوگیری کرد. آقای روحانی با امید به صندوق های رای نشان داد که در ناامیدی بسی امید است؛ یعنی به هر حال در سال۹۲ یک نامزد از طرف اصلاح طلبان توانست بر تعداد زیادی از نامزدهای دیگر از اصول گرایان پیروز شود و دولتی تشکیل بدهد که آن دولت در مجموع بخشی از نیروهای اصلاح طلب یا افکار اصلاح طلبی را نمایندگی کند. دوم در بحث مربوط به آزادی های عمومی و اساسی بود؛ من فکر میکنم فرآیند کاری که این دولت در حوزه ی مطبوعات به عنوان کارمن و در حوزه ی فرهنگ و هنر به عنوان کسی که می بیند انجام داده است، در مجموع مثبت بوده با وجود ایرادهایی که برقرار است. بخشی از این ایرادات بیرون از دولت است؛ یعنی  برخوردهایی که اتفاق میافتد و یا اتفاقاتی که رخ  میدهد. بخش دیگری از این ها هم ناشی از ضعفی است که در دولت وجود دارد. متاسفانه دولت آقای روحانی نسبت به مساله ی فرهنگ توجه کمتری داشته است، بخشی از این عارضی است و بخشی از آن هم شخصیت خود دولت مردان آقای روحانی است؛ یعنی دولت آقای روحانی دولتی است که سیاست خارجی و مسائل امنیتی برای او جدی تر  بوده است.

البته توجه به مسائل امنیتی را به معنای منفی به کار نمیبرم؛ چون در کشور ما عادت شده است یک سری نیروهای امنیتی، نیروهای امنیتی دیگر را به امنیتی بودن متهم کنند. اتفاقا امنیت ملی نماد خرد یک جامعه است. اما در عین وجود این ضعف به نظرم مانعی در برابر فرهنگ به وجود نیاورده است. تقریبا همه ی صداها الان از آن تریبون و بیانی که میتوانند داشته باشند، برخوردارند.

امینی: راجع به آزادی نمیشود همینطوری صحبت کرد. اگزیستا نسیا لیست ها یک مفهومی تحت عنوان « محدوده ی مرزی » دارند که میگوید انسان اگر بخواهد بداند اصیل است یا خیر، در شرایط عادی نمی فهمد؛ در شرایط غیرعادی و بحرانی است که انسان می فهمد موجودی اصیل است یا نیست. حاال آزادی چه زمانی واقعا وجود دارد؟ چه وقتی ما طرفدار آزادی هستیم؟ یعنی شاخص اینکه من با آزادی همراه هستم یا نیستم، چه زمانی است؟ در شرایط عادی قابل سنجش نیست. آزادی زمانی  قابل سنجش است که ببینیم نسبت من با مخالفم چگونه است و در واکنش و نسبتی که من با مخالفم برقرار میکنم، شعار آزادی قابل سنجش است که آیا آزادی وجود دارد یا ندارد؟

اگر رسانه های زیادی در کشور وجود داشته باشند ولی همان حرفی را بگویند که من هم میگویم، یا میدانی باز شود برای حرف زدن ولی حرف هایی گفته شود که من میخواهم، آزادی نیست. آزادی درست در نقطه ای است که شما نسبتتان را با مخالف خودتان مشخص میکنید و این است که چقدر اجازه میدهید در حریم شما وارد شود. به این تعبیر داوری درباره ی عملکرد روحانی  در حوزه ی آزادی منتفی است و اگر مسیر تجربه شده ی دولت را هم ببینید، به همین نتیجه میرسیم. مثال ایشان در برابر مخالفین چه برخوردی داشته است؟ در برابر منتقدین چه تعابیری به کار برده است؟ تعابیری مانند  « برو به جهنم» یا «بزدل» برای چه بوده؟ این تعابیر در حالی به کار برده شد که ایشان رئیس جمهور بود و باید ملاحظات رئیس جمهور را رعایت میکرد. اگر ایشان طرفدار آزادی باشد، باید در این  برنامه هایی که در تلویزیون به عنوان گفتگو بامردم می آید، بگوید من با سه نفر از مخالفین خودم هم بحث میکنم؛ سه نفر از مخالفین من بیایند سوال کنند، من جواب میدهم. اما نه تنها این اتفاق نمیافتد، بلکه دعوا می شود بر سر مجری که مجری باید همان کسی باشد که من میگویم!  الان حتی اجازه نمیدهند صحبت های دانشجویان مقابل رئیس جمهور از تلویزیون پخش شود. چرا پخش نمیکنند؟ چون با ایشان مخالفت شده بود. بنابراین خیلی بغرنج و سنگین است که بخواهیم در مورد آزادی در موضع آقای روحانی صحبت کنیم.  در حوزه ی فرهنگ هم دولت روحانی دولتی توسعه گرا است و مسئله اش هم توسعه، اقتصاد و رشد اقتصادی است؛ بنابراین فرهنگ برای این دولت حالت تبعی و ابزاری دارد. لذا در حوزه ی فرهنگ کسی الان  وزیر فرهنگ شده است که سوابق خاصی در حوزه ی فرهنگ ندارد. آقای صالحی یک آدم امنیتی است. یادداشت او درباره ی  انتقادات دانشجویان در ۱۶آذر در حضور رئیس جمهور در دانشگاه تهران این ذهنیت  امنیتی را به خوبی نشان می دهد. وزیر قبلی فرهنگ دیپلمات بود و معاون سینمایی او هم دانش آموخته ی علوم سیاسی است. به عبارت دیگر، دولت به دنبال شکل گیری فرهنگی است که بتواند آن توسعه را پیش ببرد.

قوچانی: من واقعا در شگفت هستم که جناح اصول گرا که پر از نیروهایی با تجربه های امنیتی و نظامی است -هیچ عیبی هم  ندارد؛ همانطور که حزب جمهوری خواه آمریکا پر از ژنرال های بازنشسته ای است که برای کشورشان خدمت کرده اند- حالا امنیتی بودن یک فرد را که در وزارت  اطلاعات یک کار فرهنگی هم انجام می داده، به عنوان یک ضعف تلقی میکنند. ضمنا این را هم توجه داشته باشید که در انتخاب وزیر برای دولت آقای روحانی به دلیل وجود مجلس نهم محدودیت وجود داشت. بنده میدانم ایشان افرادی مانند آقای محمدعلی زم و آقای مسجد جامعی را برای وزیر فرهنگ و ارشاد به عنوان یکی از گزینه ها مطرح کرد، اما با همه ی مشکلاتی که وجود داشت، وزارت به آقای جنتی رسید که ایشان قبل از اینکه دیپلمات باشد، طلبه بوده است و یک شخصیت فرهنگی دارد.

*آقای امیری معاونت اقتصادی بوده است.
قوچانی: آقای امیری معاونت های مختلف بوده و در بخش فرهنگی هم کار میکرد. میخواهم بگویم به هر حال ایشان چندین کار در مرکز تحقیقات استراتژیک درباره ی مسائل فرهنگی و اجتماعی نوشته اند، تخصصشان جامعه شناسی است. آقای ایوبی هم فارغ التحصیل دانشگاه امام صادق(ع) است که فرهنگ و معارف اسلامی را می  شناسد.

امینی: اینطور اگر بگوییم همه میتوانند وزیرفرهنگ شوند!

قوچانی: خیلی از این ها می توانستند وزیر فرهنگ شوند.

امینی: من ایراد نمیگیرم. میگویم با شعاری که شما میدهید سازگاری ندارد! «من حقوقدانم، سرهنگ نیستم! »

قوچانی: شعار این دولت مشخص است. بعد هم هر دولتی متناسب با مقطعی که به قدرت میرسد تصویری از خودش ارائه میکند. نام دولت آقای مهندس موسوی را دولت دفاع مقدس نامیدند، چون در دوران جنگ بوده است؛ معنیاش این نیست که همه ژنرال بودند ولی اولویت آن دولت جنگ بود. دولت آقای هاشمی اولویتش سازندگی بود. اولویت آقای خاتمی سیاست بود و اولویت دولت آقای احمدی  نژاد به قول خودش عدالت بود. این دولت در شرایطی آمده؛ با رایی آمده که معلوم است ستاره اش میشود آقای ظریف؛ به خاطر اینکه مسئله ی ما مسئله ی بین المللی بوده است، نه اینکه این دولت این مسئله را به وجود آورده است. اگر پرونده ی هسته ای ما در این وضعیت قرار نداشت، آن چیزی که ایشان در باب نگاه توسعه می فرمایند بحث اول آقای روحانی بود. اینکه میگویید الزاما توسعه ی برون زا، اینطور نیست! اتفاقا یکی از ارکان این دولت اتاق بازرگانی است و نیروهای اقتصادی داخلی اش از رئیس دفتر رئیس جمهور تا آن نیروهای اجتماعی که از آن حمایت کردند، در بخش بازار فعال هستند.

امینی: من این حرف را نمیگویم؛ به لحاظ تئوری گفتم. کتاب «ایران و جهانی شدن »که مقدمه ی آن توسط آقای دکتر روحانی نوشته شده، میگوید بین توسعه و استقلال پارادوکس وجود دارد، نمی شود هم پیشرفت کرد و هم استقلال داشت.

 قوچانی: این یک خالصه ی بولتنی از آن کتاب است.

امینی: بولتن چیست؟ من کتاب را خوانده ام!

قوچانی: آن کتاب و مبنای آن این است که ما در این دنیایی که به وجود آمده، چگونه میتوانیم از استقلال خودمان دفاع کنیم؟

امینی: آقای سریع القلم صریحا این را میگوید که استقلال مساوی با انزواست.

قوچانی: آقای سریعالقلم یک شخصیت علمی ودانشگاهی مستقل از دولت هستند.

امینی: آدم تئوریک دولت سریع القلم است. شما که در مهرنامه هستید چرا نمی پذیرید؟! از شما بیشتر انتظار داشتم. خیلی توجیه میکنید.

قوچانی: در این دولت گرایش های مختلف نهادگرا، آزادی خواه و گرایش های مختلف دیگری وجود دارند.

*یکی از مباحثی که طی این ســه سال برای آقای روحانی به دســت خودشان حاشیه  درســت کرد به نوع روابطشان با منتقدان  بازمیگردد. برای مثال رسانه ی اصول گرایی مانند جهان نیوز حدود یک سال است که به علت شکایت همین دولت بسته شدهو همین دولــت هم مدام جلســات دادگاه را بــه تعویــق می انــدازد. در کنار ایــن، آقای روحانی مخالفان و منتقدان خودشان را با صفات خاصی خطاب میکنند و هیچ ابایی هم از این امر ندارند. توجیه این رفتار آقای روحانی چیست؟
قوچانی: شما دولتی دارید که رئیس جمهورش با رای مردم انتخاب شده است و در معرض بدترین توهین ها و اتهامات قرار  میگیرد که در تاریخ جمهوری اسلامی  بی سابقه است. یک نمونه اش آقای حسن عباسی است. نمونه ی دیگرش هم رسانه های جریان خاصی است که حالا من نمیتوانم همه را توضیح بدهم. یکی از شخصیت های مشهور در مورد پنج وزیر ایشان کامنت سرتاسر دروغ نوشته است. حال اگر این  اتفاق در دولت گذشته وجود داشت، با آن فرد چه برخوردی صورت میگرفت؟ صداوسیما را به عنوان یک نمونه ملاحظه کنید. صداوسیما برنامه های مستقیم دارد؛ ایشان میفرماید چرا رئیس جمهور همان  مقدار وقتی را که در اختیارش است با سه منتقدش تقسیم نمیکند؟ البته بنده اگر مشاور رسانه ای دولت بودم به آنها توصیه میکردم همین کار را کنند. کار خوبی است؛ اما میشود برای قوای دیگر هم همین کار را انجام داد؟

امینی: چرا نمیشود این کار را کنند؟ شما میگویید مدعای آزادی دیگر!

قوچانی: این رئیس جمهور امنیتی-اطلاعاتی در این مدتی که بوده، گذاشته به او توهین کنند و او هم برخورد نکرده است. البته  بخشی به این خاطر است که زورش نمیرسد.

امینی: اگر زورش برسد انجام میدهد. آزادی آن جایی است که زورت برسد و انجام ندهی!

قوچانی: معلوم نیست.

امینی: من الان به شما یک پیشنهاد مشخص  میدهم و آن هم اینکه صحبت های دانشجویان  در ۱۶آذر امسال را پیگیری کنید تا  پخش شود!چرا پخش نمیشود؟

قوچانی: شما گزینشی برخورد میکنید. ممکن است آقای روحانی یک لحظه عصبانی شده و با یک لحنی صحبت کرده باشد،خیلی به آن لحن انتقاد بکنند و ما هیچ رئیس جمهوری را معصوم نمیدانیم. اصلا فرض کنید یک دیکتاتوری در  ذهن ایشان نشسته است اما من میدانم آقای روحانی روزنامه را تعطیل نکرده است. من میدانم آقای روحانی دادن مجوز به رسانه های همه جریان ها را تسهیل کرده است.

امینی: این موضعی که الان شما برگردید پشت سر آقای ناطق، علی لاریجانی، آقای روحانی و مرحوم آقای هاشمی، اصلا اصلاح طلبی اش کجاست؟ اصلا دیگر چه معنایی دارد؟

قوچانی: اصلاح طلبی که قرار نیست فقط یک جناح باشد.

امینی: اصلاح طلب ها در برابر اینها تعریف میشدند؛ اگر آقای ناطق رئیس مجلس نبود، چه میشد؟ اصلا ناطق چه بود؟ الان دیگر آن هویت چیست؟

قوچانی: اصلاح طلبی یک طرز تفکر است. اصلا دعوای ما هویت نیست. بحث های هویتی سر جای خودش است. دعوای ما اداره ی کشور است. قرار نیست جناح ها برای هویت خودشان همدیگر را از بین ببرند. این اتفاقی است که در اصول گرایان  هم نمونه دارد. من به شما قول میدهم اگر یک روزی آقای فتاح هم رئیس جمهور شود، آقای ظریف را ممکن است وزیر خودش کند؛ معنیاش این است که از اصول خود عدول کرده است؟ مملکت دارد به یک وضعیتی میرسد که نیازمند اجماع همه ی جناح هاست؛ معنیاش این نیست که از هویتشان عدول کرده اند.

امینی: پس چرا با احمدی نژاد اجماع نمیکنند؟

قوچانی: با آقای احمدی نژاد هم اگر به چارچوب قانون عمل میکرد، میشد.

امینی: شما برای همه یک تبصره میگذارید! اینطور نمیشود. شما در مورد آقای لاریجانی  یادتان نیست دوم خرداد چه میگفتید؟

قوچانی: بله! مگر قرار است آدم ها همه در یک شکل باقی بمانند؟

امینی: شما همه را دارید توجیه میکنید. قرار نیست در یک شکل باقی بمانند! اگر من و قالیباف و لاریجانی و ناطق و روحانی و هاشمی هیچ فرقی با هم نداشته باشیم، معنا ندارد.

قوچانی: نمیگویم هیچ فرقی ندارید. الان مسئله ی کشور این نیست.

امینی: مگر نمیگویید باید انسجام باشد؟ با احمدی  نژاد هم همین کار را بکنید.

قوچانی: اگر احمدی نژاد در چارچوب باشد این کار را میکنند ولی مشکل این است که احمدی نژاد در چارچوب نیست. احمدی نژاد کسی را قبول ندارد. کسی که میگوید کاش کشور یک قوه داشته باشد، معلوم است به همینجا میرسد.

امینی: یعنی الان اگر احمدی  نژاد بگوید من در چارچوب هستم، شما با او ائتلاف میکنید؟

قوچانی: گفتن دردی را دوا نمی کند، معیار عمل است اما وقتی که مثال یک شخصی مانند آقای لاریجانی به صورت عملی نشان میدهد که قابل گفتگو است، بله، میشود با او در اینجا ائتلاف کرد. البته هم اصلاح طلبان تغییر کرده اند و هم آقای لاریجانی، هم  آقای هاشمی تغییر کرده و هم جناح چپ، هم آقای ناطق تغییر کرده است و هم آقای خاتمی. اینطور نیست که فقط یک عده   تغییر کنند.

امینی: آقای خاتمی خودش قبول دارد که تغییر کرده است.

قوچانی: قطعا قبول دارد خودش تغییر کرده است. من با آقای هاشمی مصاحبه کردم و گفته است قبول دارم و تغییر کردم.

امینی: من نمیگویم چیز بدی است. مسئله این است که الان  اصلاح طلبی چه میشود؟ اگر اجماع و وحدت ملی است، باید همه ی آدمهایی که هستند باشند.

قوچانی: اصلاح طلبی یعنی بهبود شرایط کشور، یعنی افزایش حقوق، آزادی ها، اقتصاد سالم تر؛ این اصلاح طلبی است. ضمنا ما داریم راجع به انتخابات سال۹۶ و کارنامه ی دولت آقای روحانی صحبت میکنیم.  من میگویم در مجموع عملکرد آقای  روحانی قابل دفاع است اما اگر ایرادی به آقای روحانی وارد باشد در دو بعد است؛ یک بعد رسانه ای آقای روحانی است که متاسفانه در بعد رسانه ای نتوانسته عرضه ی مناسبی داشته باشد؛ دوم اینکه آقای روحانی حتما باید در دولت آینده ی خودش به عناصر وحدت ملی و دولت فرا گیرتر از یک جریان توجه بکند و گزینه های کارآمدتر و بهتری از هر دو جریان انتخاب کند؛ کشور در شرایطی قرار ندارد که یک جناح بر آن حکومت کند. ممکن است ۱۰ سال دیگر این حرف را نگویم؛ بگویم جمهوری اسلامی آنقدر بحران ها را سپری و مشکلات را حل کرده است که حاال هر کسی برود جناح خودش را بگذارد و تا  سر حد مرگ هم با هم رقابت کنند. بله، آن زمان اگر گزینه ی من آقای احمدی نژاد باشد یا اینکه یک طرف آقای جلیلی باشد و یک طرف دیگر مثال گزینه دیگری، مسلم است گزینه ی من کدام است.

*اگر بخواهیــم از همین منظر پیــش برویم و ایــن همــه محدودیــت ســاختاری و زمانی را در نظــر بگیریم، شــرایط اقتصادی فعلی هم حاصــل همان مشــکلاتی اســت که از قبل به جــای مانده یا نه، واقعــا این دولت میتوانست کاری بکند و بهتر از این  اثرگذار باشد؟
قوچانی: قطعا دولت میتوانست در اقتصاد بهتر از این کار کند. تردیدی در این نیست ولی ساختار گذشته را هم انکار نکنیم، یعنی آن چیزی که اتفاق افتاده مبنایی را درست کرده که متاسفانه با این مبنا هر کسی رئیس این دولت بود، دچار بحران میشد. مشکل این دولت در کهنسال بودنش است؛ مشکل این دولت در بوروکرات بودنش است؛ اتفاقا در تکنوکرات بودن نیست. دولت آقای روحانی بیش از اینکه تکنوکرات باشد، بیشتر بوروکرات و محافظه کار است؛ به این معنا که در تغییر همانقدر که احمدی  نژاد انقلابی به معنای منفی کلمه بود که یکشبه همه چیز را به هم بزند، این دولت متاسفانه در تصمیم گیری اهمال میکند.

یکی دیگر از مشکلات دولت این است که هرکدام از نهادهای اجرایی اش را به یکی از همان صنف سپرده است؛ پزشکی را به یک پزشک، کارگری را به یک کارگر. در نتیجه از منافع همان جریان دفاع میکند، چون یک دولت ائتلافی به معنای فرا گیر کلمه شده است. این دولت باید گفتمان روشنی را انتخاب کند؛ براساس آن یک برنامه تعیین و عمل کند. این میشود به عنوان یک  گفتمان، درون گفتمانی که در این دولت ممکن میشود. پیش بینی آقای امینی و اینکه میگوید ممکن است یک انتخاب سردتر داشته  باشیم ممکن است درست باشد، اما در عین حال تضمین  شده تر است.

*اگر بخواهیم وارد حوزه ی عدالت اجتماعی و اقتصــادی بشــویم، بــه نظر شــما آیــا این دولــت باز تعریــف دولــت آقــای هاشــمی اســت؟ و آیا اساســا این دولــت دغدغه ی عدالت دارد؟

امینی: دولت آقای روحانی دولت توسعه گرا از جنبه ی رشد اقتصادی است و به طور طبیعی پا یگاه  اعتراضی که نسبت به این دو لت شکل میگیرد، در طبقه ی ضعیف، محروم و حاشیه نشین است و اگر این جریان یعنی طبقه ی ضعیف و محروم نمادی در صحنه ی سیاست پیدا کند، این پایگاه اعتراض تجمیع میشود و به صحنه می آید.  من یک تحلیل نظری در شهریور۹۲ از این دولت کردم و گفتم پیامدهای این دولت چه خواهد بود. دولت آقای روحانی چهار شکاف را بازتولید میکند:

۱ .شکاف عدالت و توسعه؛ ۲ .شکاف استقلال و توسعه؛ ۳ .شکاف درون زایی در برابر برون-زایی؛ و ۴ .شکاف توده گرایی در برابر نخبه گرایی.

بنابراین به نظرم همه ی شکاف ها بازتولید شده است. در چنین شرایطی ا گر احمدی نژادی (به معنای کارا کتر، نه فرد) به  صحنه بیاید، رقابت او با روحانی تبدیل میشود به رقابت او با مرحوم  هاشمی. در رقابت بین احمدی نژاد و روحانی، روحانی در حاشیه قرار میگیرد، همچنان که در رقابت احمدی نژاد و موسوی، موسوی در حاشیه قرار گرفت. اگر اوضاع به همین  منوال پیش برود دولت روحانی از نظر اجتماعی سقوط میکند و تجربه ی آقای هاشمی بعد از سال۷۲ تکرار میشود، ضمن آنکه دولت آقای روحانی هیچ  استعدادی برای رفع انسداد موجود ندارد. من  اگر بخواهم پیشنهادی از لحاظ سیاسی به این جریان کنم، میگویم هم ریل و هم لوکوموتیوران را باید تغییر بدهند؛ یعنی گفتمان توسعه گرا باید نماد دیگری را به صحنه بیاورد که آن نماد  ابتدا چهره ی تازه تری نسبت به آقای روحانی باشد که این بازتاب عملکرد او و فشار این نارضایتی های اجتماعی روی آن  سوار نشود؛ به طور طبیعی معطوف به داخل باشد و در ریل گذاری باور پذیر باشد که معطوف به داخل است. به نظرم بهترین گزینه برای جایگزینی آقای روحانی، آقای لاریجانی است. آقای علی لاریجانی نسبت به آقای روحانی  گزینه ی بهتری است.

آقای لاریجانی ویژ گی مهمی برای شرایط الان ما دارد؛ او میانگین حداقل گرایی در ایران است. این تکثر در فضای سیاسی- اجتماعی ما اجازه نمی دهد جریانات خواسته های حدا کثری را تعقیب کنند؛ باید به حداقل ها راضی باشند. آقای لاریجانی میانگین این حداقل گرایی است. الان چرا رئیس مجلس است؟ همه ی بخش هایی که او را رئیس مجلس کردند از موضع حداقل گرایی به سمت او رفتند اما خواسته هایشان را به صورت  حدا کثری می خواستند تعقیب کنند و آقای لاریجانی گزینه ی مطلوب آنها نبود. این دولت  ظرفیتی برای پاسخ گویی به شرایط و نیازها و مسائل مردم ندارد و بسیار بوروکراتیک است، درحالی که آقای لاریجانی وجه اجرایی تری نسبت به آقای روحانی دارد.

*مانند تصویب برجام!
امینی: آنکه دیگر خیلی اجرایی تر بود ! بنابراین  یخواهم بگویم چندین مشکل در دولت آقای روحانی وجود دارد که گزینه ی مناسبی برای تداوم این گفتمان نیست. نمیگویم انتخابات را نمیبرد؛ من تلاش میکنم درکم از شرایط واقع بینانه باشد اما بردن انتخابات معنایش این نیست که مردم از عملکرد روحانی راضی هستند؛ بلکه به معنای نبود کسی است که بتواند پایگاه اعتراض را نمایندگی کند.

قوچانی: من فکر میکنم نقش تاریخی آقای روحانی همین است که ایشان میفرمایند. آقای روحانی قرار نیست یک قهرمان ملی  باشد؛ جوان هم نیست که به آینده ی سیاسی خودش خیلی فکر کند. آقای روحانی در یک شرایط بحرانی که انسداد مدنظر ایشان شکل گرفته بود و دو جناح به یک توقف رسیده بودند، آمد. انســدادی که مدنظر ایشــان اســت و شما برداشت کردید، مقداری متفاوت است.

امینی: بیشتر از مقداری! و آن هم برای الان است و برای جریانات و گروه های سیاسی است. شــما انســداد را بیشــتر ناشــی از عملکــرد دولــت آقــای احمدی نــژاد می  دانیــد کــه  گروه ها به یک انسداد رسیدند.

قوچانی: من انسداد را فراتر از آن میدانم، چون اگر آن ایده آلی که ایشان میگوید که همه باشند، آقای روحانی هم نماد آن انسداد  است. همان سال  ۹۲ اگر مرحوم آقای هاشمی آمده بود یک اتفاق  دیگری می افتاد. اگر آقای هاشمی تایید میشد یا آقای خاتمی و یا آقای موسوی می آمد اتفاقات دیگری رخ میداد؛ میخواهم بگویم آن انسداد حدیقف ندارد. من جایی شنیدم که همه ناامید بودند، اما ایشان گفته بود اتفاقا الان زمانی است که ما میتوانیم بیاییم و این کشور را از جنگ نجات بدهیم. برخلاف همه ی  تبلیغاتی  که میشود که برجام شکست خورده است، برجام به هیچ وجه شکست نخورده است، برجام نه تنها شکست نخورده، بلکه نقشه ی راه آینده ی تمام دولت های ایران خواهد بود.

*نظرتان درباره ی گفتمان حاکمیتی در این دولــت و رابطــه اش بــا عدالــت اجتماعی چیســت؟  بــرای مثــال مســئله ای بــه نام فیش هــای حقوقــی اتفــاق می افتــد امــا اظهار نظرهــای رئیــس دولــت، نوبخــت و دیگران آنچنان که باید و شــاید نیست، بلکــه بــر خــلاف جریــان حا کــم بــر جامعه است.
قوچانی: ببینید؛ اگر من بخواهم حس شخصی خودم را بگویم، حس شخصی من همین است که مانند خیلی از افراد دیگر به من برخورده است. یک فردی که یک اتاقی در اختیارش بوده که پول مجازی هم در آنجا وجود داشته و فقط از آن مراقبت میکرده، یک رقم نجومی می گرفته و مثال بنده که یک جای دیگری کار میکنم برای همان گفتمان هم تلاش میکنم اصلا سطح زندگی و سطح کاری که دارم قابل قیاس با نجومی بگیران نیست؛ این یک حس شخصی است. اما به نظرم دولت در مواجهه با این موضوع خیلی بهتر میتوانست عمل کند و خوب عمل نکرد. مشکل موضوع هم در بحث رسانه ای دولت است. متاسفانه قسمت رسانه ای دولت چون از درک این موضوع و درک افکار عمومی و ضربه ای که جناح مقابل دارد به او میزند عاجز است، بد عمل میکند و نهایتا هواداران دولت عملیات ایذایی انجام میدهند؛ چیزی که به نفع خودشان هم نیست. متاسفانه ۸۰ درصد اقتصاد ما دولتی است و همه ی ما در حال استفاده از رانت نظام سیاسی از باب اقتصاد حکومتی و دولتی اش هستیم. چاره ی این ماجرا هم در لیبرالیزم اقتصادی است که باید اتفاق بیفتد؛ یعنی یک اقتصاد آزاد رقابتی شفاف و علنی، آن چیزی که در کشور ما وجود ندارد. من اگر جای آقای روحانی بودم با این منطق از این موضوع دفاع و صحبت میکردم. معتقدم همه ی دولت جمهوری اسلامی را میشود در یک ساختمان ۱۵ طبقه اداره کرد اما در حال حاضر تنها یک وزارت خانه اش ۱۵ طبقه است. در نتیجه یک بوروکراسی متورم، نا کارآمد و متوقع از دولت به وجود می آید. دولت هم جرئت نمیکند آنها را اخراج کند، چون میترسد یک سری نهادهای دیگر همین اخراج را به شورش محرومین علیه دولت ثروتمندان تبدیل کنند. در مجموع، من ا گر ایرادی به آقای روحانی داشته باشم از موضع جلوتر است نه از موضع عقب تر. موضع عقب تر این است که آقا، اجازه بدهیم همین وضعیت ادامه داشته باشد؛ کسانی هم که پول های نجومی میگیرند فقط آنها را اخراج کنیم، من میگویم کل اینها را باید وا گذار کنیم؛ کل اینها را باید در یک فرآیند شفاف که رسانه ها در آن حضور داشته باشند، نهادهای حسابرسی در آن حضور داشته باشند، مزایده و مناقصه های درست در آن برقرار شود، وا گذار کنیم. این کاری است که قطعا ا گر آقای روحانی به دور دوم برسد و رئیس جمهور شود اتفاقا از همین موضع باید وی را نقد کرد. کار آقای روحانی از فردای دور دوم ریاست جمهوری شروع میشود و مشکل بحث های اقتصادی دولت همین بوروکرات های موجود در دولت هستند که فکر میکنند از وضع موجود باید دفاع کنند، در حالی که ما به کسی نیاز داریم که جرئت تغییر این وضع موجود را در بخش اقتصادی داشته باشد.

به نظرم شخص رئیس جمهور این قدرت را دارد. خود شخص رئیس جمهور به نظر من از همه ی دولتش جلوتر است، اما متاسفانه در ارکان دولت افرادی هستند که هم دیگر را خنثی میکنند. افرادی هستند که اراده ی لازم  برای تغییر را ندارند. حتما باید دولت جوانتر شود. حتما باید دولت اراده اش را بیشتر نشان بدهد. مشکل دولت آقای روحانی در اینجاست، اما معنیاش این نیست که حاال اگر ۴۰۰ نفر با آن برخورد کنند، یک برخورد سیاسی است؛ برخورد سیاسی همانطور که آمد همانطور هم  خواهد رفت و هیچ تاثیری در وضعیت ما نمیگذارد.

*از آن طــرف تقدیــس ایــن ا فــراد چــه میشود؟
قوچانی: من که اینجا نیامدم تا از صحبت های یک فرد دفاع کنم؛ آن حرف حتما حرف غلطی بوده؛ آن حرف هم از لحاظ رسانه ای غلط بوده و هم از لحاظ فکری غلط است. تردیدی که در این نیست. اما مسئله این است که شما آن را در ضدیت با این دولت تلقی نکنید.

*امــا مهمتریــن و برجســته ترین فعالیــت دولــت طــی چنــد ســال اخیــر بــه برجــام مربوط میشــود. به نظر شــما آیــا هزینه و فایده ی برجام برابری قابل قبولی دارد؟
امینی: من به برجام یک نگاه فنی و تکنیکال ندارم، بلکه از موضع جامعه شناختی به آن ورود میکنم. این را هم بگویم که به نظر من مردم به لحاظ اجتماعی آن سیاست خارجی را قبول دارند که در نگاهشان به زندگی و اداره ی زندگی خلل ایجاد نکرده  باشد. در غیر این صورت، برای جامعه ی ما، سیاست خارجی به ما هو سیاست خارجی موضوعیت ندارد.  آقای روحانی وقتی آمد اینطور عنوان کرد که سیاست خارجی کلید حل مسائل داخلی بوده است. صحبت ایشان وجود دارد که میگوید آنچنان رونقی ایجاد میکنیم که مردم حتی یارانه هایشان را نگیرند.مساله ی جامعه ی ما هم در سیاست خارجی این است. در واقع آنچه که در برجام مهم است پسابرجام است، آیا برجام آن خواسته ها و انتظارات و آن  چیزی که دولت طرح کرد (گفت آب خوردن مردم هم به رفع تحریم ها وابسته است و سپس گفت بعد از برجام ما هر روز یک گشایش داشتیم) را محقق ساخت؟ حالا این را ببریم در صحنه اجتماعی، جامعه به لحاظ اجتماعی با محیط های مختلف چنین تصویری ندارد؛ یعنی بین انتظارات جامعه و آن واقعیتی که رخ داده شکاف ایجاد شده است. بنابراین از این منظر دولت توفیقی پیدا نکرده است و نتوانسته آن انتظارات اجتماعی را که ایجاد کرده بود با برجام محقق کند. پس یک سطح از برجام این است که ببینیم آن چیزی را که میخواسته شکل بدهد شکل داد یا نه؟ آیا به لحاظ اجتماعی برای جامعه محسوس است؟ برآورد اجتماعی این است که برجام آن چیزی را که از آن انتظار میرفت صورت نداد. حالا برجام که نقض شده، قبال یک مقدار عدم تعهداتی بود و گفتند روح برجام است که نقض میشود، خود برجام هنوز نقض نشده است؛ ولی با تمدید قانون ایسا دولت و همه ی دیپلمات ها هم می گویند که خود برجام هم نقض شده است. این نقد هم یک چیز مضاعفی بود. سطح سوم بررسی آینده برجام است. وقتی تغییراتی در سیاست خارجی می  بینیم و پیروزی ترامپ در انتخابات را میبینیم، احتمال ما باید تقریبا این باشد که اجبار طرفین به انجام تعهداتشان که طرف اصلی هم دولت  آمریکا است، سخت تر از دوره ی اوباما خواهد بود. بنابراین یک چشم انداز منفی هم در مسیر عمل به برجام وجود دارد. فرمان اجرایی ترامپ در ممنوعیت روادید به ایرانی ها جز اولین اقدامات ترامپ است که نشان میدهد مسیر برای ایده ی دولت خیلی دشوار است و آینده ای ندارد.

نکته ی چهارم مسائل کشور است که چه برجام تصویب شود، چه برجام تصویب نشود، چه طرفین به تعهدی که دارند عمل کنند  و چه نکنند مرکز ثقلش نباید به سمت تغییرات بیرونی برود و نباید موضوع را آنجا متمرکز کنیم؛ چرا که جایی نیست که ما بتوانیم روی آن  محا سبه بکنیم و روی آن اطمینان داشته باشیم. بنابراین به طور طبیعی مسیری که الان دولت میرود (یعنی شیفتی که به داخل دارد) معنایش این است که نسبت به ایده ی اولیه که میشود با تغییر در روابط خارجی و با کشورهای غربی مسائل را حل کرد دست کم تردید دارد.

قوچانی: من فکر میکنم در همان تئوری اولیه که توسعه ی برون زا و کلید حل مسائل را در روابط خارجی بدانیم، ابتدا باید شک و تردید کنیم. اینطور نبوده که دولت آقای روحانی مبنایش  اجماع در نظام بین الملل است و اینکه ما به غرب بپیوندیم مشکلات حل میشود. آقای روحانی ابتدا برآمده از یک اجماع داخلی بین عقلای اصلاح طلب و اصول گراست. بخشی از آن اتفاقی که در روابط خارجی افتاده، تصورات و توقعات ناشی از جنگ رسانه ای طرف مقابل است. هیچکس باور به این نداشته که اگر برجام رخ دهد فردا معجزهای در کشور رخ میدهد.اما همان زمان گفته میشد وقتی یک شخص، فرآیندی را حداقل در هشت سال خراب کرده است، ساختن و بازسازی آن حداقل همان هشت سال را زمان میبرد. مسئله ی خارجی ما مسئله ای جدی بوده؛ من نمیگویم کشور در آستانه ی جنگ قرار داشته است. جنگیدن با ایران کار سختی است ولی فشار و تهدیداتی که به ایران میشد بسیار جدی بوده و به نظر من مهمترین حسی بود که در مردم  در رای دادن به آقای روحانی وجود داشت. قبل از ماجرای اقتصادی ماجرای امنیتی قضیه بود؛ در شرایطی که کل منطقه ناامن بود و دچار بحران امنیتی بود، در شرایطی که داعش در کنار ما به وجود آمده و در شرایط دیگر، به وجود آمدن یک کسی که از صلح با دنیا صحبت میکرد برای مردم خیلی مهم بوده است. ما، اصلاح طلبان و دوستان اصلاح طلب ما حتی در دولت احمدی  نژاد وقتی که داشت توافق هسته ای رخ میداد و نزدیک میشدیم به توافق هسته ای، میخواستیم حمایت کنیم و در صحبت هایمان هم حمایت بود، اما متاسفانه در جناح مقابل خیلی کم اتفاق افتاد.

*به نظر شــما انتظار مــردم از یــک توافق با غرب، بیشتر ریشه ی امنیتی داشته است یا اقتصادی؟
قوچانی: به نظرم به دلایل مختلف بوده، اما ابتدا ریشه ی امنیتی دارد و بعد اقتصادی.

*ولــی جملــه ی معــروف آقــای روحانــی خاطرتان است؟
قوچانی: بله. هم چرخ کشور باید بچرخد و هم چرخ سانتریفیوژها. بله، اینکه جمله زیبایی است و مفهوم مورد نظر آقای روحانی را هم میرساند.

*این بیشــتر بعد امنیتی قضیه را میرساند یا بعد اقتصادی قضیه را؟
قوچانی: آقای روحانی که با یک فیلم رای  نیاورد. آقای روحانی در یک فرآیند رای آورد. هدف ایشان و تیمشان از مذاکره اقتصاد بوده است یا حفظ امنیت کشور؟ اول از همه رسیدن به امنیت و آرامشی در اداره ی کشور، چه از بعد سیاست خارجی و چه از بعد سیاست داخلی، و در رسیدن به آن آرامش رسیدن به مسائل اقتصادی. این یک مسئله ی منطقی است! آنچه از آقای روحانی و تیم رسانه  ایشان  و مجموعــه ی برنامه هایــی کــه داشــتند برداشــت میشــود، ایــن اســت کــه آنها میخواســتند از ایــن توافــق بــه ر ونــق اقتصادی برسند وگرنه سایه ی جنگ سی و چند سال است بر سر کشور وجود دارد.

قوچانی: اینطورنیست ! در آن مقطع پرونده ی ما در شورای امنیت سازمان ملل متحد قرار داشته است. ما در یک تحریم و در یک محاصره ی بسیار جدی قرار گرفته بودیم که سخت ترین محاصره بعد از انقلاب بود و در آستانه ی یک برخورد جدی بودیم، نه فقط از طرف دولت آمریکا، بلکه از طرف اجماع بین المللی. آن چیزی که در برجام اتفاق افتاده است، اتفاقا اصلا هیچ ربطی به مسئله ی آمریکا ندارد. آمریکا جزئی از مسئله است؛ بخشی از تکنیک مسئله بوده، برای اینکه دنیا را در این ماجرا وارد یک اجماع کند. الان هم اتفاقا ا گر خانم هیلاری کلینتون رای میآورد برای آقای روحانی این ماجرا سخت تر می شد ، به   دلیل اینکه او کسی بود که به اصطلاح با چراغ می آمد و میتوانست خیلی ایران را تحت فشار قرار بدهد. میدانید که نومحافظه کاران هم از خانم کلینتون حمایت میکردند. متاسفانه فضای رسانه ای ما –چه اصلاح طلب، چه اصول گرا- به این سمت داشت میرفت که آمدن خانم کلینتون یعنی پیروزی  آقای روحانی در آن طرف! در حالی که آقایترامپ با همه ی جنونی که دارد ، به دلیل وضعیت احمدی نژادی گونه ای که در ساختار سیاسی آمریکا دارد، در مجموع به نفع ایران است.

امینی: این حرف را شما قبل از انتخابات آمریکا گفتید؟

قوچانی: بله ! ما در نشر یه ی خودما ن ،هفته نامه ی صدا، از آقای هادیان مطلب منتشر کردیم . من که متخصص سیاست خارجی نیستم. ما در نشریه ی صدا همین را نوشتیم. من خیلی وقت است که چیزی ننوشته ام. من سردبیر نشریه ی صدا هستم در این حوزه اتفاقا ما یک پرونده درآوردیم که نومحافظه کاران دارند از هیلاری حمایت میکنند و اگر ترامپ رای بیاورد شاید بیشتر به نفع اصلاح طلبان و پروژه ای به نام برجام باشد تا هیلاری کلینتون!

امینی: به نظر شما موضع اصلاح طلبان کدام گزینه بود؟

قوچانی: من راجع به خودم صحبت میکنم، نه آنها. موضع اصلاح طلبان بیشتر به سمت خانم کلینتون بود. اصول گرایان هم فکر میکردند کلینتون رئیس جمهور است و حتی در این باره دست به پیشگویی زدند. اما اتفاقی که الان رخ  داده، این است که آقای ترامپ به عنوان یک کاسب، به عنوان فردی که بیزینسمن است، بهعنوان اینکه به هیچکدام از قدرت های اصلی آمریکا ربط ندارد، به قدرت رسیده است. این را هم بگویم که اولا ترامپ به دلیل شخصیتی که دارد قدرت آمریکا را در دنیا کم خواهد کرد و روسیه به دلیل شخصیتی که پوتین دارد قدرتش بیشتر خواهد شد. در مجموع اگر روس ها سر ما کاله نگذارند، این موضوع  کفهی مذاکرات ما را در نظام بین الملل بیشتر میکند. این را هم بگویم که برجام چیزی نیست که ما با آمریکا امضا کرده باشیم؛ سند سازمان ملل متحد و شورای امنیت است. توافق چند جانبه ای است که اگر آمریکا ماجرا را به هم بزند، خیلی تفاوت پیدا خواهد کرد با آن چیزی که در گذشته آمریکایی ها می خواستند علیه ما درست بکنند. ضمنا اگر ترامپ برجام را پاره کند یا فضا را تند کند، اتفاقا نیاز به فردی مانند آقای روحانی در ایران بیشتر خواهد شد؛ به دلیل اینکه مردم دلشان نمیخواهد ما به عنوان آغازکننده ی یک جنگ یا نزاع یا دعوا شناخته شویم و نکته ی آخر اینکه من فکر میکنم آن چیزی که میخواست اتفاق بیفتد، فقط بحث هسته ای نبود. اتفاقا آقای روحانی میتوانست این را توضیح دهد. آن چیزی که باید رخ میداد به احتمال زیاد یک مذاکرات جامع بود. در دوره ی اوباما اگر مذا کرات جامع رخ میداد، قطعا به نفع ایران بود.

مذاکرات جامع هم به این معنا نیست که هر چیزی که آمریکایی ها میگویند ما بپذیریم. این اتهامی است که جریان مقابل میزند و فکرمیکند که اگر کسی طرفدار مذاکره با آمریکاست، به معنای تسلیم شدن در مذاکرات است. الان روس ها، چینی ها و غیره دارند مذا کره میکنند. آن چیزی که می  توانست اتفاق بیفتد در مورد خیلی از مسائل منطق های بود. این را نوشتم. بیشتر از شما و بارها نوشتم.

امینی: من اصلا ورود به سیاست خارجی ندارم. هر چه شما بگویید نظری ندارم، ولی اعتماد به نفس شما خوب است!

قوچانی: در مورد آقای ظریف و سردار قاسم سلیمانی –رشته ی من علوم سیاسی است- مکرر ما نوشتیم آن چیزی که اتفاق میافتد برای هر کشور قدرت ملی اش، آمیزهای از قدرت دیپلماسی و قدرت نظامی اش است. ما دولتی داشتیم که حاضر نبود با رئیس جمهور سوریه یک تماس تلفنی برقرار کند و یا حتی وزیر خارجه اش را به دیدار اسد بفرستد؛ اما در این دولت این اتفاق افتاده است. این دولت با وجود همه ی اختلاف دیدگاه هایی که داشته در مورد مسائل ملی کوتاهی نمیکند. اینکه برجام

۲۰دقیقه ای تصویب شده، مطمئنا اراده ی یک شخص نبوده که بگوییم آقای لاریجانی آنجا تصمیم گرفته باشد. مجموعه ی قوه ی عا قله ی نظام به این جمع بندی رسیده است. این هم مانند یک نقشه ی راه است. هرکس هم آن را نقض کند در واقع او در مقابلش متهم است. میخواهم بگویم هیچ رئیس جمهوری در ایران در آینده نخواهد توانست بدون توجه به برجام به قدرت برسد و اولین نفر هم آقای روحانی بوده و آقای روحانی همین مسیر را ادامه خواهد داد. فکر میکنم تلقی مردم این نیست که برجام شکست خورده است. برجام هنوز اول مسیری است که باید طی کند. احتمالا در ادامه ی مسیر، خودش را نشان خواهد داد.